1974-05-22 第72回国会 衆議院 商工委員会 第38号
○有澤参考人 原子力発電に関する公聴会でございますが、これは最近公聴会をやるような方針で、この前福島では一回やったようでございますね。これは私が原子力委員をやっていた時分に、やっぱり公聴会は開くべきだというので、だんだんその方向で開かれた。しかし、そこでのやりとりは、公聴会の反対派、賛成派がそれぞれ意見を述べて、その意見を委員会のほうで聞かれて、その最後のときに反対派、賛成派に対するそれぞれの委員会
○有澤参考人 原子力発電に関する公聴会でございますが、これは最近公聴会をやるような方針で、この前福島では一回やったようでございますね。これは私が原子力委員をやっていた時分に、やっぱり公聴会は開くべきだというので、だんだんその方向で開かれた。しかし、そこでのやりとりは、公聴会の反対派、賛成派がそれぞれ意見を述べて、その意見を委員会のほうで聞かれて、その最後のときに反対派、賛成派に対するそれぞれの委員会
○有澤参考人 御質問に対しましてお答えいたします。 第一は民生用の電力消費の割合でございますが、先ほど申しましたように、民生用という場合には、電力会社の発表している民需用というのは非常に狭い家庭用の電力にほとんど限っているけれども、病院だとか、その他福祉施設だとか、いろいろな施設の電力もやはり民生用と考えるべきじゃないかと思うのです。それから運輸用というか、運輸交通用の電力の中にも、私は民生用として
○有澤参考人 私の考えをこれからお述べいたしたいと存じます。 昨年以来のいわゆる石油危機によりまして、日本の経済がエネルギー問題の面からたいへんもろい、しかもそれが他の先進工業国に比べまして最も脆弱であるということが判明いたしたと思います。外国方面におきましても、そういう論評が行なわれておるようであります。これはもう皆さん御承知のとおりでございます。こういうことになりますのは、第一に日本の一次エネルギー
○説明員（有澤廣巳君） 国立公園についての管理は、それぞれの官庁がありまして、ことに環境庁におきましてはその問題を最もきびしく考えておると思います。それですから、長官がおっしゃいましたように、環境庁のほうの、まず、何といいますか、了解といいましょうか、承認と申しますか、そういうふうなことがあった上で、その上でも、なおかつ、いま私が申しましたようなことに十分の配慮を行なわなければならないと思います。ですから
○説明員（有澤廣巳君） 環境問題につきましては、いま局長が答えましたように、一つは環境汚染の問題がございますが、これは最も私どもの注意しなければならない点だと、こういうふうに考えまして、放射線の問題、それから施設の安全性の問題、これについては、一方では、それぞれ基準もあることでございますから、その基準以下に押えるというふうにやっております。また、安全性につきましても一定の限度、たとえば温度なら炉内の
○説明員（有澤廣巳君） ただいまの原子炉の集中の問題でありますが、集中と申しますと、どの程度が集中で、どの程度が集中でないかということは、なかなか議論が分かれるところであろうと思いますが、私どもの審査といいますか、検討のときには、この三つなら三つの原子炉がそこにできる、それぞれ一基ずつは安全である、こういうことが審査会のほうで、すっかり調べられておりますが、なおその上に、この三つが運転をやるわけですから
○説明員（有澤廣巳君） 美浜の第三号炉の審議にあたりましては、私ども常にそうでございますが、原子炉の安全性については、むろん安全審査会の報告を十分尊重いたします。私どものほうで疑義がない程度に十分明らかにした上で安全性を確認するわけでございます。が、それだけで原子力発電所の設置を認可するというふうなことはいたしません。やはり、何と申しましても、原子炉が設置される地元の方々の御理解と御協力がなければ、
○説明員（有澤廣巳君） 昨日の原子力委員定例会議におきましては、ほかの案件もございましたが、原子炉の安全審査の問題につきましては、一つは、高浜二号の改訂と申しましょうか、申請の改訂意見についてでございます。それから第二は、美浜原子力発電所の第三号炉の安全審査会の報告についての議題でございました。で、この二つの原子炉の一つは、すでに許可されたものをもう一ペん、申請の改訂がございましたので、その改訂について
○有澤説明員 ただいま御指摘になりました安全性の問題。安全性は、一つは原子炉の安全性と、それからもう一つは放射能に対する安全性、大きく分けますとその二つに分けることができるかと思います。 原子炉に関する安全性につきましては、これはあとで武藤委員から少し詳しく御説明願いたいと思いますが、原研を中心に安全性に関する一つの実験計画を立ててこれを進めております。そしてまた、この問題はアメリカ——いま日本に
○有澤説明員 七月の半ばごろにアメリカのほうからエードメモワール、これは日本ばかりではないのです。オーストラリア、カナダ、それからヨーロッパのＥＣ諸国、イギリスに口上書がアメリカから参りました。これによりますと、アメリカのほうはこれらの国々がグループを結んでアメリカと交渉するということになれば、それに対応してアメリカのほうではガス拡散法の技術を提供する。ただし、これにつきましては機密保証が必要である
○有澤説明員 放射性廃棄物の海洋投棄の問題は、先ほども申し上げましたように、一方では日本としてはなかなかこれの処分がしにくいので、できれば海洋に投棄したいというのが検討会の報告のようでございます。しかし、先ほども申しましたように、海洋に投棄するにつきましては、やはりそれに対応するだけの海洋の調査をしておかなければならない。非常に低レベルな放射性廃棄物ですから、これを深海に投棄しても別に環境の汚染にならないというようなことがはっきりする
○有澤説明員 濃縮ウランの技術、ウラン濃縮の技術でございますが、この技術は御承知のようにいまガス拡散法と遠心分離法と二つがございまして、ほかに南ア連邦では第三の方法を開発しているという話でございますが、これはまだわれわれはかいもく情報は得ておりません。それで前の拡散と遠心分離、この二つの方法につきましては、日本においても目下研究を始めております。しかし二つの方法につきまして両方なかなかむずかしい問題
○有澤説明員 廃棄物処理の問題でございますが、私も原子力の平和利用を推進する上において一等大きな問題は実はここにある、こう考えております。先般イギリスに参りましたときにも、イギリスのＡＥＡでその問題を聞きただしたわけですが、イギリスではわりあいにこの問題はそう深刻に考えていなくて、私実はたいへんがっかりいたしました。ただ、イギリスの石炭庁の経済顧問のシューマッハという方がおりますが、この方はたいへんこの
○説明員（有澤廣巳君） 原子力従事者、従業者の災害補償につきましては、まあ、考え方といたしましては、これは労働者でございますので、一応ベースになるところは労災保険でカバーします。しかし、それではカバーしきれないものがある、または、先ほど久保先生から御指摘がありましたように、不十分である、そういう面を今後充足していくような形に制度としては持っていかなければならないと考えております。それで、いまのところは
○説明員（有澤廣巳君） いま御質問のありました点、全く私も同感でございます。まあ、我妻専門部会の最近の答申におきましては、保険会社の保険による従業員の災害補償を考えていくと、こういうことになっております。これも、むろん、保険会社の場合におきましては、何といいますか、どれくらい保険の額を保険会社が提供してくれるかということで、原子力の第三者損害の場合には六十億が限度だ、こういうふうになっておりますが、
○説明員（有澤廣巳君） 原子力災害補償制度につきまして今後なお原子力委員会といたしまして検討していかなければならない問題と私どもが考えておりますのは、一つは、日本の賠償制度では災害補償の限度がなくて、いわゆる青天井になっておるということでございます。これは、各国では、いずれも制限、限定された責任になっておりますが、わが国だけそういうふうな状況になっております。今回の法改正に先立ちまして検討部会におきましても
○説明員（有澤廣巳君） 我妻委員会の報告に基づきまして、この点で、労災保険を担当しております労働省といろいろ話し合いはいたしたわけです。しかし、労災保険の制度の上から申しますと、いま私が申し上げましたような点、つまり、そういう意味の拡大以上にはなかなかむずかしい、したがって、どうしても従業員災害補償の問題につきましては労災保険以外の面におきまして何かを考えなければならぬ、こういうことに相なろうと思います
○説明員（有澤廣巳君） 国会で従業員災害補償についての附帯決議がつきましたので、委員会といたしましては、これに対応するために、原子力施設の従業員の災害補償を検討するための専門部会を設けました。我妻さんを委員長にした部会でこれを検討いたしました。それで、昭和四十年五月に報告書が出まして、その報告書では、先ほど労働省のほうから御説明がありましたように、一つは災害賠償額を十分にするように、一つは「みなし認定
○説明員（有澤廣巳君） 原子力施設の従業員に対する損害賠償につきましては、いま御指摘のございました専門部会の意見を私どもは十分尊重していきたいと思っております。この点につきましては、労働省の労災保険との関係で、できるだけ労災保険の解釈を大幅に拡大していただきたい、こういうふうに申し上げてありますが、まあなかなか、いま労働省のほうから御説明がありましたように、むずかしい点がございます。したがって、私どものほうといたしましても
○説明員（有澤廣巳君） 原子力船の経済性というのは、なかなかまだはっきり見通しがつかないところがある。これはまだ世界的だと思うのです。しかしながら、将来はだんだん原子力実用船が実際に運航されるようになると私は考えておりまして、したがって、第二船をつくる場合におきましては、まず舶用炉を容量の小さい、そうして十分の馬力の出るコンパクトな舶用原子力をつくるということが重要なことだと、こういうふうに考えておりまして
○説明員（有澤廣巳君） もう契約もすっかり完了しておるわけでございますから、今後の物価騰貴で急に船価がはね上がってきたり、あるいはいまの予定よりも金額がオー八丁するようなことは決してないと私は考えております。
○説明員（有澤廣巳君） 第一船の「むつ」の建造がたいへんおくれまして、今回のような法案の改正をお願いしなければならない事態になりましたことを深くおわびいたします。もう現在原子炉の積み込みが進んでおりますので、これが予定よりおくれるということはもうないと私は確信をしております。したがって、大体予定どおりに四十八年度の初めごろには船はでき上がる、そして実験航海に乗り出すことができると思います。それで、かなりの
○有澤説明員 陸上炉につきましてはむろんモニタリング——これは平常運転でございますが、平常運転の場合においては、一応排出につきましては空気についても水についてもちゃんとした規制を行なっておりますが、しかしそれだけではまだ安全でない、その規制が規制どおりに、あるいは規制されている値より、その周辺の空気にしてもあるいは海水にしてもあるいは海産物にしても、そういう規制といかに相違があるかということを常時モニタリング
○有澤説明員 いま個々的に、商船の場合には、原子炉の設計図その他材料を取り寄せまして一々安全審査をしておりますけれども、やがてその問題は、原子力船がお互いに入港したりするようになりますと、炉の安全性についてそれぞれ国際的に認められたサーティフィケーションを持つようになってくる。それで一応安全を確認するというやり方になっていくと私は考えております。むろん疑わしいところがあればそれは審査ができると思いますけれども
○有澤説明員 いま御指摘になりましたように、海洋観測船ということになりますと、これはもう任務は決定した船になります。したがって完成後この船をどう使うかと申しましても、もう海洋の観測という点に限られるわけでございまして、したがってその船を引き受けるところも決定的になります。ところで先ほども申し上げましたように、船価が非常に高くなりまして、したがってその船価が高くなったということと、それからやはり海洋観測船
○有澤説明員 ただいまの御指摘の点まことに私どもも遺憾に思っておる次第でございまして、その第一船の建造を決定するにあたりましては、やはり懇談会といいましょうか、第一船を建造するについてどういう問題点があるかということを十分検討するとともに、大体の経費の見積もりもしていただきました。それがいま御指摘にありましたように、私はたしか三十四億だったかと思います。そういう形が出てまいりましたので、この懇談会の
○有澤説明員 ただいまお話のありましたように、高温ガス炉によって多目的炉としていく、特にエネルギーの観点から申しまして、高温ガス炉を開発していきたい、こういう考え方は私ども持っております。それで高温ガス炉に対する研究調査というものをいま進めておる段階でございまして、原研のほうに予算をつけてその研究を進めておるわけでございます。他方におきましては懇談会みたいなものを設けまして、この多目的炉の持っておるいろいろの
○有澤説明員 原子力損害というのは、一応損害賠償ですから、起こることがあるかもしれぬということを予想しているのですけれども、これは私どもの感じから申しますとほとんど起こらないという感じを持っております。しかし、安全審査会におきましても、これはとにかく人間が、英知を傾けてはやりますけれども、とにかく人間がやることでございますから、また人知を越えたような何らかの原因で事故が起こらないとも限らないので、そういう
○有澤説明員 「原子力損害の評価に関する具体的基準」こうなっておりまして、これがためにはいろいろ基本的な調査をいたさないと、損害というものが、人的損害、物的損害と、一応はそれで区別はつきますけれども、その場合に、特に人的損害というような問題になってきますと、これはいろいろの場合がありますので、それにつきましては放射線医学総合研究所のほうにおいてなお検討、研究を進めていただいております。 それで、物的損害
○有澤説明員 原子力事業に従事しておる人々に対する損害賠償、この点につきましても、今度の損害賠償制度決定を専門部会におきまして相当議論をしたところでございます。まあこれには我妻さんあるいは石川吉右衛門さん等のそっちの方面の専門家も一緒に御議論していただいたわけでございます。最初の考え方といたしましては、労災保険でまずカバーをする。これは労働省のほうでもそのほうにつきまして、私どもの考え方、考えているような
○有澤説明員 現在の原子力損害賠償法によりますと、責任保険に乗らない部分につきましては国家補償契約というものがございます。この国家補償契約につきましては四十六年末に着工する原子炉まで有効であるということになっております。しかしわが国の原子力発電所はそれ以降続々ともう建設計画があるわけでございまして、これらの原子炉に対しましてやはりちゃんとした補償措置を講じておかなければなりません。それですから、そういうところでひとつ
○有澤説明員 原子力船「むつ」の完成がおくれましたことにつきましては、まことに申しわけないと私どもも考えております。しかし、いよいよ原子力船「むつ」の建造のために入札を行ないましたところ、私どもが予定しておりました建造価格よりもたいへん高い価格でなければ応札がない、こういうふうな事態になったわけでございます。それもまあ一割、二割程度の価格の値上がりということならばまだやむを得ないところもあろうと思ったのですけれども
○有澤説明員 事業団が設立されました当時の原子力船に対する関心といいましょうか要求は、ちょうど昭和三十一年、二年ごろの動力炉原子力発電所に対する要求と同じような力があって、ことに日本の場合におきましては、海運国そして造船国でございますので、ほかの国に先立ってでも原子力船の開発をしなければならないというのが造船業界の非常に強い希望でございました。また、世界的に見ましても、サバンナ号あり、あるいはレーニン
○有澤説明員 再処理工場は、御承知のようにわが国の核燃料のサイクルの問題から言いまして、たいへん決定的に重要な一つの施設でございます。それで私ども、もう二、三年前から、早くこの再処理工場を建設したいということで鋭意努力をしてまいりましたが、現状は先ほど申しましたような状況でございます。 ところで、御質問の使用済み然料の処理の問題でございますが、これは最初に出てきます使用済み燃料は東海発電所の燃料でございます
○有澤説明員 再処理工場の建設につきましては、安全審査につきましての報告は安全専門審査会から報告を私どもは受けておりまして、もう私どもの決定をすることのできる準備はすっかり整っておる次第でございますが、何ぶんにも地元の反対がまだ現にあるわけでございまして、これは歴代の長官も、と申しますのは委員長でございますが、歴代の委員長もしばしば国会におきまして、地元の反対を押し切って強行建設を行なう意思はない、
○有澤説明員 懇談会の報告書を委員会にかけまして、委員会でそれを決定いたすことになろうと思います。これは委員長がいらっしゃいますから、委員長がお答えくださるかと思いますが……。そして、その委員会が決定いたしました意見というものをどう処理するか、これは私まだ委員長とも十分お話ししておりませんけれども、いまおっしゃったように、これを内閣総理大臣に委員会の決定事項として報告をする、そうすると総理大臣はこれを
○有澤説明員 懇談会の形式をとるにあたりましては、原子力委員会で国会の附帯決議、それからまた、委員会自身も何かもう少し強化の方策を考えてみる必要があるのではないかということを考えておりましたので、原子力委員会でこの問題をどう考えていくか、こういうことになりました。それにつきましては、委員会だけでやるよりは、ほんとうは専門部会みたいなものを設けてやるのもいいのですが、これだとなかなか手間がかかったりしますから
○有澤説明員 ただいま御質問のあった件でございますが、これは、原子力の開発利用体制を強化しようということにつきましては、御指摘のありましたように、動力炉・核燃料開発事業団法を御審議願う際に、国会のほうから、今後ますます開発を強力に推進するために、もう一度原子力委員会を含めて開発機関ともにその体制がどうあるべきかについて十分根本的に検討をするように、こういう御要望が御質問の中にもしばしば出てまいりましたし
○有澤説明員 委員会としてはまだそこまで決定はしておりませんけれども、この間の委員会の意見書によりますと、今回異常が出た、そういう異常の原因が明らかになるまでは原潜は来てもらいたくない、そのように政府のほうで善処してもらいたい、こういう申し出をしておりますのが一つ。 もう一つは、少なくとも従来の十数回のときには、ほとんどあの観測器械で観測した結果に異常と見られる数値は出てこなかった。そういうことができるはずなんです
○有澤説明員 時間的な点から申しますと、今回は非常に短い、おそらく十分あったかなかったか、こういうことだと思います。それから、地域的には、先ほど申し上げましたように、測定器械の関係もありますけれども、しかし、潜水艦から百メートル離れた地域に船が回っているわけです。その間には異常はなかった。その百メートルのところに出たわけです。ですから、これは一般的なバックグラウンドの測定し得る増加と見られないじゃないか
○有澤説明員 ただいま御質問になっておりますゼネラルバックグラウンドにおけるメジャラブルインクリーズ、一般的なバックグラウンドにおける測定し得る増、こういうことでございますが、この一般的なバックグラウンドという場合のその意味は、アメリカの海軍の規定によりますと、時間と、それからエンバイロンメント、環境、周辺となっておりますが、この二つが含まれておる。アメリカの海軍はそういうふうな規定をしております。
○有澤説明員 再処理工場の建設につきましての計画は、いま藤波局長がお話したとおりでございますが、しかしこれが半年くらいの幅は十分考えられると思います。ですから、何月何日着工しなければ、もうあとはどうにもならぬというふうな、そうリジッドなものではない、こういうふうに思います。むろんできれば早いほどいいと思います。
○有澤説明員 再処理の研究につきましては、御承知のように、湿式と乾式とがございまして、従来は原研で、燃料公社の連中も原研と共同して、再処理技術の開発を進めておったわけでございます。ところが今度事業団が設立されまして、再処理の事業は、一応これは公社の時代からの既定の方針で、湿式の再処理工場、しかもパイロットプラント、一日〇・七トンでございますからきわめて小さい。とても商業的にはやっていけない。やはり二
○有澤説明員 動力炉・核燃料開発事業団、これは十年余にわたる長期の計画のもとに巨額の金を投じて開発事業を進めるわけでございますので、これは法律にもありますように、この間の開発の基本方針というものを立てまして、この基本方針は、私ども委員会のほうでも十分審議をいたしまして基本方針を立てます。この基本方針にのっとりまして第一段、第二段の、開発のための基本計画を立てます。第一回目のといいますか、初期の基本計画
○有澤説明員 再処理工場の建設は確かに急がなければならないということも、むろん私ども十分承知しております。それで、敷地の問題がいま問題になっておるわけでございますが、敷地の地域住民の了解を得ないでこれを強行するというつもりは私ども全然ありません。ですけれども、私どもの聞いておるところによりますと、地域住民の方々に接触していろいろ御説明をして、漸次御理解を得つつあるのだ、こういうようなお話でございました
○有澤説明員 再処理工場につきましては、かねがね御説明を申し上げておりますように、動力炉・核燃料開発事業団等で設計をサンゴバンに依頼しまして、その設計がことしの終わりごろにはでき上がる。ですから、予算におきましても、この設計ができました後には直ちに着工するというふうな考え方の予算になっておると私は了承しております。ですから、その点におきましては、一応再処理事業の進捗としましては、順調に進捗していると
○有澤説明員 原子力の平和利用全般にわたっての安全性についてどういう点を考えておかなければならないかという御質問でございます。 これはむろん御指摘のありましたように、非常に各般に、広い範囲に及ぶ問題でございます。むろん第一には、原子力施設そのものの安全性、これは装置、機械、燃料等、いろいろその構成部分がありますけれども、そういうもの自体の安全性は第一に考えなければならぬ問題だと思います。 それから
○有澤説明員 先般、原子力委員会におきましては、アメリカ政府から日本の政府に対して、原子力水上軍艦を入港させてもらいたいという申し入れがあったということを伝えられました。それで私どもにとりましては、原子力軍艦が日本の港に入ることについてイエスとかノーとかいうようなことを言う地位にあるわけではありません。これは全く政府が決定する問題でございます。 ただ、私どもといたしましては、原子力水上軍艦が日本に
○有澤説明員 まさにいま石野先生が御指摘になった問題があると思います。しかし、いまの原子力発電は、何といいましても、軽水型の炉しか経済的に有利な炉はないのです。それがために、私ども、将来の燃料の問題とあわせて動力炉・核燃料開発事業団を設けていく。新しい炉、高速増殖炉と新型転換炉を開発しよう、こういうたてまえになっているわけです。それが開発されても、なお電力会社がそういうものを使わないということになってきたときに
○有澤説明員 原子力発電が実用化されて、しかも、大規模の発電所が建設されるようになってきている。それがために、いま電力の企業体制も何か考えなければいかぬのじゃないかという意味の御質問だと思いますが、私ども、いま大臣のお答えにありましたように、直接電力の企業体制をどうすべきかということを論議する任務は持っていないと思いますが、ただ、いまの企業体制のために、原子力による発電というものの発展が阻害されるかどうかというところに
○有澤説明員 具体的な開発につきまして、あるいは実験炉の建設につきまして、どの程度外部に出さなければならぬかということは、私自身にはまだよくわかりませんけれども、しかしこの高速増殖炉の実験炉も、建設についての責任を持っている主体は事業団だ、こういうことになっておるわけです。ただ事業団は、いま御指摘のように自分自身では何も持っていないし、また過去の経緯から考えてみましても、原研でずっと研究を進めてきておりますので
○有澤説明員 私はその技術的な点は明らかでありませんけれども、実験炉の場合もやはり工学的な分野が非常に広いと思います。そこでは、ある場合においては研究開発しなければできないと思うのです。ですから原研だけでやるとしましても、そういう面は結局外部に頼む、工学的な面、エンジニアリンクな面——化学の面はとの程度原研でやれるかという問題もありますが、少なくとも端的に言って、工学的な分野においては、これはどうしても
○有澤説明員 私どもの考えによりますと、原研では高速増殖炉の実験炉に関する研究を進めてきたことは御承知のとおりでございますが、いよいよ実験炉を建設し、さらにそれに基づいて原型炉をつくるというふうなプロジェクトになりますと、これは原研だけでやろうと思ってもできない仕事だと私は考えます。原研がもっともっと大きくいろいろな分野にわたって人も集めておるというならばできるかもしれませんけれども、現状では私はできないと
○有澤説明員 濃縮ウランにつきましては、今度の長期計画におきましてもこの開発を大いに進めなければいかぬということになっております。それで遠心分離、ガス拡散、化学分離、三つの方法がいま考えられておりまして、遠心分離のほうは、いま今井理事長のほうからお話があったように、やっております。それで、あとの化学分離並びにガス拡散方式、これらの方式についてもなお研究を進めなければいけない問題だ、こういうふうに考えております
○有澤説明員 御指摘のありましたように、日本の国内にあるウラン資源は確かに含有量が低い、したがって、コストとしましても割高になるけれども、日本の国内に一体どの程度のウラン資源が存在しているかということだけははっきりと確保しておく必要があるだろう、こういう趣旨で、あるいはもっと探査探鉱をやれば富鉱を発見しないとも限らない。これはフランスにもそういう例があります。探査探鉱というのはよほどしんぼう強くやらなければならぬ
○有澤説明員 お説のとおりウラン資源確保ということは、私どももこれは非常に重要な問題であるというふうに考えております。濃縮ウランの供給につきましては、アメリカがおもなる供給先でございますが、これにのみ依存するというわけにはまいらぬ。そこで、私どもでは今回この事業団で開発する高速増殖炉と新型転換炉、これで濃縮ウラン一辺倒的な体系を是正しよう、こういう考え方でこの二つの炉の開発を自主的に進めるという考え